Kaikkea kaikesta
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Miksi pakottaminen vieraannuttaa ihmisen itsestään

Siirry alas

Miksi pakottaminen vieraannuttaa ihmisen itsestään Empty Miksi pakottaminen vieraannuttaa ihmisen itsestään

Viesti kirjoittaja Antti Laukkanen Pe 08 Maalis 2019, 12:19

"As can be gleaned from our experiments, control itself is alienating..."
Edward L. Deci, Why we do what we do (1995)


***

Vapaan ihmisen toiminnanohjaus
Tunteet ovat ihmisen toiminnan kartta ja kompassi.
Ne kertovat hänelle, mihin pyrkiä ja mitä välttää eli miten toimia milloinkin.
Ihmisen hengissä säilymisen ja hyvinvoinnin kannalta positiiviset asiat tuntuvat ihmisestä positiiviselta ja negatiiviset asiat negatiiviselta.

Ihmisen pyrkimys on säilyä hengissä ja voida hyvin.
Siksi ihminen pyrkii toimillaan kohti hänen elämänsä kannalta positiivisia asioita ja sitä kautta kohti positiivisia tunteita.
Samasta syystä ihminen pyrkii toimillaan välttämään hänen elämänsä kannalta negatiivisia asioita ja sitä kautta välttämään negatiivisia tunteita.

Pakotetun ihmisen toiminnanohjaus
Pakottaminen pakotetun ihmisen näkökulmasta on yksi kokonaisuus, jossa on mukana kaksi yhtäaikaa voimassa olevaa tekijää:

1. Pakotettu toiminta
2. Negatiivinen seuraus, jos ei toimi, kuten pakotetaan

Molemmat kohdat (kohdat 1. ja 2.) ovat ihmisen elämän kannalta negatiivisia asioita.
Molempiin ihmisellä liittyy siten negatiivisia tunteita.
Ihmisen negatiivisten tunteiden mukainen toiminta hänen ollessa pakotettuna johtaisi siis siihen, että hän pääsisi kokonaan eroon koko pakottamisen kokonaisuudesta eli sekä pakotettuna toimimisesta (kohta 1.) että negatiivisesta seurauksesta, jos ei toimi, kuten pakotetaan (kohta 2.).

Olisi virheellistä ajatella, että "valinnan" tapahtuessa pelkästään kohdan 1. ja 2. välillä, kyseessä olisi todella ihmisen valinta.
On ilmiselvää, että vapaasti valitessaan ihminen ei valitse kumpaakaan.
Yhtä ilmiselvää on se, että molemmat kohdat ovat yhtä ja samaa asiaa – ne sisältyvät pakkoon.
Todellinen vapaa valinta vaatii siis mahdollisuuden valita sen, että pääsee kokonaan eroon sekä kohdasta 1. että 2.
Sikäli, kun ihminen voi valita, että pääsee kokonaan eroon sekä pakotetusta toiminnasta että negatiivisesta seurauksesta, jos ei toimi, kuten pakotetaan, kyse ei ole enää pakosta.

Pyrkimys päästä kokonaan eroon sekä kohdasta 1. että 2. epäonnistuu, jos pakottaja on ovelampi tai fyysisesti vahvempi kuin pakotettava.

Pakotettu toiminta (kohta 1.) ei ole positiiviseen asiaan ja sitä kautta positiiviseen tunteeseen pyrkimistä.
Se ei ole myöskään negatiivisesta asiasta ja sitä kautta negatiivisesta tunteesta pois pyrkimistä.
Näin ollen ihmisen positiiviset ja negatiiviset tunteet eivät voi ohjata häntä "valitsemaan" pakotettua toimintaa.

Negatiivinen seurauksen vastaanottaminen, jos ei toimi, kuten pakotetaan (kohta 2.) ei ole positiiviseen asiaan ja sitä kautta positiiviseen tunteeseen pyrkimistä.
Se ei ole myöskään negatiivisesta asiasta ja sitä kautta negatiivisesta tunteesta pois pyrkimistä.
Näin ollen ihmisen positiiviset ja negatiiviset tunteet eivät voi ohjata häntä "valitsemaan" negatiivisen seurauksen vastaanottamista.

Ihmisen toimintaa ei voida ohjata suoraan ihmisen ulkopuolelta, ikään kuin ajatuksen voimalla.
Ihmisen toiminnan täytyy aina perustua johonkin ihmisessä itsessään olevaan.
Suurimmankin uhan edessä pakotettava voi kieltäytyä tekemästä sitä, mitä pakottaja yrittää saada hänet tekemään ja "valita" ne negatiiviset seuraukset, joilla pakottaja häntä uhkaa.
Lisäksi, jos ihminen "valitseekin", että toimii, kuten pakotetaan, pakotetun toiminnan ohjaaminen kaikkine hienosäätöineen on pakotetun ihmisen toimintaa, jota ei voida kauko-ohjata ihmisen ulkopuolelta.

Yllä kuvaamani on se looginen ajatusrakennelma, joka ehdottaa, että täytyy olla jotain muuta ihmisessä itsessään olevaa kuin positiiviset ja negatiiviset tunteet, jotka ohjaavat pakotetun ihmisen toimintaa.
Jos mitään muuta toimintaa ohjaavaa ei tule tunteiden tilalle, ei pakotetulla toiminnalla ole lainkaan ohjausta eikä siten lainkaan suuntaa.
Tällöin pakotettua toimintaa ei voi olla lainkaan tai se on järjetöntä.

Mitä tunteiden tilalle pakotettua toimintaa ohjaamaan?
Mitä tuo jokin muu kuin pakotetun toimijan omat tunteet, voisi olla se, joka ohjaa pakotetun ihmisen pakotettua toimintaa?
On mielekästä ajatella, että se muistuttaa tunteita, koska se ottaa tunteiden paikan ihmisen toiminnanohjaajana.
Se ohjaa kuitenkin ihmisen toimimaan eri tavalla kuin tunteet ohjaisivat.
Jos tunteet ohjaavat vapaan ihmisen toimintaa, voisi olla mielekästä kutsua valetunteiksi niitä, jotka ohjaavat pakotetun ihmisen toimintaa.

Kun pakotettu ihminen "valitsee" pakotetun toiminnan siihen liittyvine toiminnan yksityiskohtineen (kohta 1.), hänen täytyy toimia juuri siten kuin toinen ihminen pakottaa.
Valetunteiden täytyy siis kehittyä sellaisiksi, että ohjaavat ihmisen toimimaan juuri pakotetulla tavalla.
Valetunteiden ei siten tarvitse – eivätkä ne voi – olla identtisiä pakottajan tunteiden ja toiminnan kanssa.
Niiden ei tarvitse olla myöskään ihmiseen suoraan ulkoa asennettuja, jotta pakotettu toiminta olisi mahdollista.
Niiden täytyy olla ainoastaan sellaisia, että ne mahdollistavat ja saavat aikaan pakotetun toiminnan siihen liittyvine toiminnan yksityiskohtineen.
Valetunteet voivat siten olla lähes loputtomasti mitä tahansa.
Se, mitä ne tarkalleen ottaen kullakin pakotetulla ihmisellä ovat, riippuu pakotetun ominaisuuksista, pakottajan ominaisuuksista, mihin toimintaan pakotetaan, miten pakotetaan jne.
Yhteistä kaikilla ihmisillä pakotetun toiminnan aikana on kuitenkin se, että omat positiiviset ja negatiiviset tunteet jäävät taka-alalle, piiloon tai jopa kokonaan pois (en tiedä, mitä niille kenenkin kohdalla tapahtuu vai tapahtuuko niille kaikkien kohdalla sama asia) ja että ne korvaantuvat jollain muulla, jota kutsun tällä hetkellä valetunteiksi.

Valetunteet ovat psyykkistä toimintaa.
Niiden kokeminen ei riipu siitä, tiedostaako ihminen kokevansa valetunteita vaiko ei tiedosta.
Se vaatii ainoastaan ihmisen, jonka geenit mahdollistavat valetunteiden kokemisen ja pakottamisympäristön.

Aivan samoin ihminen voi kokea tunteita tietoisesti tai tiedostamattaan.
Ja samoin ihmisen tunteiden kokeminen, tietoinen tai tiedostamaton, vaatii sekä ihmisen, jonka geenit mahdollistavat tunteiden kokemisen että vapaan ympäristön.

Kuten tunteetkin, myös valetunteet ohjaavat ihmisen toimintaa.
Valetunteiden ottaessa tunteiden paikan ihmisen toiminnan ohjaajana ihminen menettää kosketuksen tunteisiinsa.
Tämä on ikään kuin astumista uuteen maailmaan, valetunnemaailmaan.
Samalla se on tunnemaailman hylkäämistä.

Valetunteet tiedostava ihminen saattaa yrittää paeta valetunteitaan.
Hän saattaa huomata olevansa itsestään vieraantunut ja ettei "pääse käsiksi" tunteisiinsa tai pysty kokemaan tietoisesti tunteitaan.
Hän saattaa yrittää "ravistaa valetunteet niskastaan" ja niiden sijaan yrittää löytää ja kokea sen, mitä tuntee.

Vielä paremmin asian tiedostava huomaa kyllä pakottamisesta johtuvat valetunteet, mutta ei kuitenkaan yritä paeta niitä, sillä hän tietää niiden väistämättä liittyvän pakottamiseen ja menevän ohi, kun pakottaminen loppuu.
Jos hän pyrkii valetunteistaan eroon, hän pyrkii siihen ainoastaan pyrkimällä poistamaan koko pakon kokonaisuuden (kohdat 1. ja 2.) elämästään.

Moni ihminen ei tiedosta valetunteita lainkaan eikä erota valetunteita tunteista.
Tälläinen ihminen ei pyri millään tietoisella tavalla eroon valetunteistaan.
Pakkoon ja sitä kautta valetunteisiin on voitu kasvaa hedelmöityshetkestä lähtien.
Siksi sitä voi olla vaikea huomata.
Lisäksi sen huomaaminen on erittäin raskasta.

Positiivinen valetunne syntyy, kun ihminen toimii, kuten pakottaja pakottaa ja välttää siten pakottajan uhkaamat negatiiviset seuraukset.

Negatiivinen valetunne taas syntyy, kun joku tai jokin estää ihmistä toimimasta, kuten pakottaja pakottaa.
Tämä estäminen saa aikaan, tai ainakin tekee todennäköisemmäksi, pakottajan uhkaamien negatiivisten seurausten toteutumisen.
Siksi pakotettu negatiivisten valetunteiden ohjaamana koettaa poistaa elämästään sellaiset tekijät, jotka estävät häntä toimimasta, kuten pakottaja pakottaa.
Tällaisia asioita voivat olla esimerkiksi toiset ihmiset, olosuhteet, mutta myös pakotetun omat tunteet, ajatukset, tarpeet jne.

Positiivinen ja negatiivinen valetunne ei ole sama asia kuin positiivinen tai negatiivinen tunne.

Sanotaan, että jotkut villieläimet kuolevat vankeudessa ilman mitään erityistä fyysistä sairautta tai muuta näkyvää syytä.
Kenties heiltä puuttuu geneettinen mahdollisuus luoda valetunteita silloin, kun joku pakottaa heitä toimimaan jotenkin muutoin kuin heidän positiiviset ja negatiiviset tunteensa heitä suuntaisivat toimimaan.
Pakosta heille seuraa täydellinen tunteiden katoaminen ja sitä kautta täydellinen toiminnan suunnan katoaminen, joka johtaa lopulta kuolemaan.

Ihmisen vieraantuminen itsestään on siis pakottamisen kokonaisuuden (kohdat 1. ja 2.) aikana tapahtuvaa pakottamisesta johtuvaa tunteiden katoamista ja niiden mahdollista korvaantumista valetunteilla.
Tällöin ihminen ei pakottamisestaan johtuen koe eikä edes voi kokea omia tunteitaan.


Eräs ajatus on, että evoluution myötä pakottamisen kohteeksi joutuneelle ihmiselle on kehittynyt mahdollisuus tunteiden katoamiseen ja tämä on auttanut ihmistä selviämään hengissä erittäin stressaavasta tilanteesta.

Tässä kirjoituksessa esittämäni ajatuksen perusteella evoluutiota ei tarvita tässä asiassa.
Tämän ajatuksen perusteella tunteiden katoamisessa kyse on täysin elämän perusominaisuuksiin liittyvästä "teknisestä" asiasta, joka on tapahtunut aina, tapahtuu nykyään ja tulee aina tapahtumaan jokaiselle pakotettavalle elävälle olennolle pakottamisen yhteydessä.

Pidemmällä aikavälillä tunteiden katoaminen johtaa kuitenkin kuolemaan.
Kenties evoluution myötä ihmiselle on kehittynyt valetunteet ja tämä on paremmin mahdollistanut ihmisen fyysisen hengissä säilymisen.
Fyysinen hengissä säilyminen, vaikkakin itsestään vieraantuneena mahdollistaa lisääntymisen ja vapauteen pääsemisen toisin kuin kuolema.

On mahdollista, että kaikki mitä tässä kirjoituksessa kirjoitan pätee kaikkien muidenkin elävien olentojen kuin ihmisen kohdalla, mutta en mene tässä kirjoituksessa tämän pidemmälle tähän aiheeseen.

Korostan vielä, että kaikella yllä kirjoittamallani tarkoitan ihmisellä pakotettuna olemisen aikana tapahtuvaa psyykkistä toimintaa ja että vieraantuminen tapahtuu pakottamisen aikana.

Itsestä vieraantuminen – sekä tunteiden katoaminen että mahdolliset valetunteet – loppuvat, kun ihmistä ei enää pakoteta eikä häntä hänen odotettavissa olevassa tulevaisuudessakaan pakotetaan mihinkään.

Toistuva ja odotettavissa oleva pakottaminen
Jos pakottaminen ei ole jatkuvaa, mutta on toistuvaa ja odotettavissa olevaa, on kyseenalaista, voiko ihmisen vieraantumisen tunne kadota täysin pakottamisien välisenä aikana.
Ihminen kun ei ole kone, jonka tunnetila muuttuu napin painalluksesta heti, kun ympäristö vaihtuu.
Ihmisen täytyy sekä palautua vanhasta että organisoitua ja orientoitua uuteen pakotettuna toimimiseen.
Jos aika kahden pakotettunaolemisjakson välissä on liian lyhyt, palautumista ei ehdi tapahtua kokonaan, ennen kuin organisoituminen ja orientoituminen uuteen pakottamiseen jo alkaa.

Lisäksi toistuva pakottaminen – riippuen siitä, mikä on pakottamisen sisältö ja minkälaisin väliajoin sitä tapahtuu – saattaa fyysisesti pakottaa ihmistä toimimaan rajatuin mahdollisuuksin myös pakottamisien välisenä aikana.
Toisin sanoen säännöllisesti toistuva pakko saattaa määrittää ihmisen fyysistä sijaintia, unirytmiä, ruokailua, liikuntaa ja yleensäkin toiminnan sisältöä ja laatua myös pakottamisien välisenä aikana.
Sama pätee luonnollisesti soveltuen myös pelkästään odotettavissa olevaan pakkoon, kertaluonteiseen ja toistuvaan.

Minusta on uskottavaa, että kaikki tulevaisuudessa odotettavissa oleva pakottaminen, riippumatta siitä, kuinka kaukana tulevaisuudessa se on, mikä on pakottamisen sisältö tai onko kyseessä kertaluonteinen vai toistuva pakko, pakottaa ihmisen hänen nykyhetkessään ainakin hieman myös organisoitumaan ja orientoitumaan siihen.
Ihmisen psyykkisen toiminnan osatekijöinä kun ei ole ihmisen kehon lisäksi ainoastaan ihmisen mennyt ja nykyinen ympäristö, vaan myös odotettavissa oleva tuleva ympäristö.
Siksi ihminen kokee vieraantumisen tunnetta myös silloin, kun odotettavissa oleva pakottaminen olisi suhteellisen kaukana tulevaisuudessa.
Odotettavissa olevan pakottamisen sijoittuminen suhteellisen kauas tulevaisuuteen saattaa vaikeuttaa sen tunnistamista vieraantumisen tunteen aiheuttajaksi.

Ihminen pakottaa – olosuhteet pakottaa
Tässä kirjoituksessa pakottamisella tarkoitan pelkästään ihmisen tai ihmisten toiseen ihmiseen kohdistamaa pakottamista.
Erotan sen olosuhteiden luomasta pakosta.
Näillä on minusta oleellinen ero, kun tarkastellaan ihmisen vieraantumisen tunteen syntymistä.

Olosuhteiden pakoksi voidaan kutsua esimerkiksi syömistä.
Tosin yleensä tätä ja tämän tyyppisiä pakkoja kutsutaan tarpeiksi.
Tähän tuskin on syytä mennä tämän syvemmälle.

Olosuhteiden pakoksi voidaan kutsua myös sitä, kun puu on kaatunut pihatielle ja ihmisen on poistettava se tieltä, jotta hän pääsee lähtemään sähköautolla pihasta.
Tai kun maanjäristys tuhoaa talon ja tuhoutuneen tilalle on rakennettava uusi talo, jotta ihmiset saavat taas suojan.

Tämän tyylisissä olosuhteiden pakoissa ihminen voi kuitenkin vapaasti, tavalla tai toisella, pyrkiä kohti hänen elämänsä kannalta positiivisia asioita ja tunteita ja pyrkiä pois päin negatiivisista asioista ja tunteista.
Tämä mahdollistaa sen, että ihminen voi vapaasti tuntea.
Tällöin hän ei koe itsestään vieraantumisen tunnetta – ei tunteiden katoamista eikä valetunteita – vaan yksinkertaisesti kokee positiivisia ja negatiivisia tunteita.

Tietenkin on olemassa myös sen kaltaisia olosuhteiden luomia pakkoja, joista ihminen ei voi vapautua, teki hän vapaasti mitä tahansa.

Esimerkiksi ihminen ei voi lentää ilman apuvälineitä.
Ehkä tähänkään ei ole syytä mennä sen syvemmälle.
Ainakaan itse en ole havainnut tämän pakon aiheuttaneen minussa tai kenessäkään muussa ihmisessä vieraantumisen tunnetta tai muutakaan kärsimystä.

Vakavammin puhuen, esimerkiksi parantumattomissa sairauksissa kyse voi olla olosuhteiden – ei toisen ihmisen – luomasta pakosta.
Tämän luontoisesta olosuhteiden pakosta ihminen ei voi vapautua, teki hän mitä tahansa.
Kokeeko ihminen tällöin samalla tavalla kuin sellainen ihminen, jota toinen ihminen pakottaa?
Kokeeko parantumattomasti sairas ihminen väistämättä itsensä vieraantuneeksi eli kokeeko hän joko tunteiden katoamista tai valetunteita?
Pohdin hetken, minkälaisia yhtäläisyyksiä ja eroja on parantumattomasti sairaan ja pakotetun ihmisen konkreettisessa tilanteessa.

Näillä kahdella tilanteella on se yhtäläisyys, että molemmissa tapauksissa jokin estää ihmistä tekemästä kaikkea, mitä hän haluaa tehdä (...kaikkea, mikä hänelle yleensäkin olisi mahdollista tehdä).
Toisessa tapauksessa se on olosuhde, toisessa taas se on toinen ihminen tai ihmisjoukko.

Erona näissä tilanteissa taas on se, että parantumattomasti sairas ihminen voi vapaasti, tavalla tai toisella, pyrkiä kohti hänen elämänsä kannalta positiivisia asioita ja tunteita ja pyrkiä pois päin negatiivisista asioista ja tunteista kaikilla niillä tavoilla, joilla hänen sairautensa ei estä häntä toimimasta.
Hän voi ainakin periaatteessa myös saavuttaa kaikki ne toimintansa tulokset, joita hänen sairautensa ei estä häntä saavuttamasta.
Sairaudesta riippuen nämä voivat olla määrältään enemmän tai vähemmän asioista ja sisällöltään erilaisia asioita.
Pakotettu ihminen pakottamisen aikana sen sijaan ei edelleenkään voi edes pyrkiä toimimaan yhdenkään positiivisen tai negatiivisen tunteensa mukaan, saati saavuttaa näissä toiminnoissaan tuloksia.
Tämän estää pakottaja, joka on fyysisesti vahvempi tai ovelampi kuin pakotettava.

Tämä ero konkreettisessa tilanteessa on parantumattomasti sairaalla ihmisellä ja ihmisellä, jota toinen tai toiset ihmiset pakottavat.
Tämän takia parantumattomasti sairas ihminen ei koe itseään vieraantuneeksi siitä syystä, että olosuhteet pakottavat häntä.

Yhteisesti päätetty pakko
Myöskään se, että pakko on demokraattisella enemmistöllä valittu yhteistoiminnan muoto, ei muuta miksikään kuvaamiani pakon negatiivisia seurauksia pakotetulle ihmiselle.
Edes yksimielinen päätös ei muuta niitä miksikään.
Pakkoon "tietoisella" tasolla positiivisesti suhtautuvat ihmiset ja he, jotka eivät lainkaan tunnista pakkoa pakoksi, eivät tunnista tietoisella tasolla niin hyvin tai kenties lainkaan pakon negatiivisia seurauksia itsessään ja muissa ihmisissä.
Tämä ei tarkoita sitä, etteikö niitä olisi.
Tällaisilla ihmisillä pakkoon liittyvät negatiiviset seuraukset ovat samat kuin pakkoon tietoisella tasolla negatiivisesti suhtautuvilla ihmisilläkin.
Väitänpä vielä, että niiden lisäksi he joutuvat kärsimään sellaisistakin ongelmista, joita syntyy, kun ihminen kärsii muiden aiheuttamasta pakosta ja itse aiheuttaa pakottamalla muille ihmisille kärsimystä ymmärtämättä lainkaan tai riittävästi, mitä tällöin itse asiassa tapahtuukaan.

Orjuuden ja muiden ihmisten toisilleen aiheuttamien pakon muotojen seuraukset eivät muutu kenenkään kohdalla miksikään, vaikka kyseiset pakot olisivatkin demokraattisesti valittuja.

Teeskentely
Teeskentely voidaan määritellä siten, että kun ihminen kokee jotain tiettyä valetunnetta, hän tietoisesti valitsee, että esittää muille ihmisille, että ei koe mitään valetunnetta, kokee jotain muuta valetunnetta tai kuin todellisuudessa kyseisellä hetkellä kokee tai kokee tunteita. (1)
Teeskentelyssä kyse on siis valehtelusta.

Näin määriteltynä koetun valetunteen ilmaisu ei ole teeskentelyä.
Suurelle joukolle ihmisiä valetunne on pakottamisen olosuhteissa väistämätön ja siinä mielessä luonnollinen psyykkinen kokemus ja tila.
Lopuille ihmisille yhtä väistämätöntä tällöin on tunteiden katoaminen.
Muita vaihtoehtoja ei ole.
Pakotettu ihminen ei voi valita kokevansa toisin eikä tämä kokemus ole riippuvainen siitä, tiedostaako ihminen sen vai ei.

Näin määriteltynä tunteen ilmaisu, valetunteen ilmaisu ja teeskentely ovat kolme eri asiaa.

***

Vieraantumisen kokemukselle eli tunteiden katoamiselle ja mahdollisille valetunteille voi olla muitakin syitä kuin tässä kirjoituksessa esittämäni.
Tällä kirjoituksella en kuitenkaan ota mitään kantaa siihen, onko niitä tai mitä ne ovat.

***

(1) Teeskentelyn määritelmän voi luonnollisesti esittää myös käyttämällä soveltaen tunteiden katoamista, valetunteita ja tunteita toistensa paikalla.
Esityksen selkeyden vuoksi en lisännyt kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja tähän esimerkkiin.

Lopuksi
Ihminen on kokonaisuus.
Ihmisen psyykkinen toiminta ei ole toisistaan erillään toimivia osia, kuten tunteet, ajattelu, tarpeet jne.

Ihmisen pakotetun toiminnan aikana myös ajatukset vaihtuvat valeajatuksiin, tarpeet valetarpeisiin, minäkuva valeminäkuvaan jne.

Tämän kokonaisuuden kuvaaminen ei kuitenkaan onnistu minulta juuri nyt tässä yhteydessä.
Siksi käytän tässä kirjoituksessa ainoastaan tunteita kuvaamaan sitä kokonaisuutta, joka ohjaa ihmisen toimintaa, vaikka olenkin tietoinen, että se on liian kapea näkökulma.

Kenties joku, joka ymmärtää hyvin esimerkiksi Timo Järvilehdon systeemistä psykologiaa, voisi esittää tässä kirjoituksessa kuvaamani ajatuksen systeemisen psykologian näkökulmasta.
Se olisi minusta erinomaisen tervetullutta.

Olisin myös erittäin iloinen kaikista kommenteista ja keskustelusta liittyen tässä kirjoituksessa esittämääni ajatukseen.
Mikä siinä sinusta toimii?
Entä mikä ei toimi?

Kommentoiminen ei ole mahdollista tämän kirjoituksen keskusteluosiossa.
Voit halutessasi kommentoida ja keskustella asiasta yksityisesti lähettämällä minulle sähköpostia osoitteeseen antti.laukkanen-julkinen(at)protonmail.ch
Antti Laukkanen
Antti Laukkanen
Admin

Viestien lukumäärä : 69
Join date : 11.10.2014
Ikä : 48
Paikkakunta : Helsinki

https://kaikkea-kaikesta.palstani.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Takaisin alkuun


 
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa